جعجع: كلما اشتدت العقوبات على إيران تأثر حزب الله

أكد رئيس حزب القوات اللبنانية سمير جعجع أن تمويل حزب الله لم يعد كما كان في السابق، أي قبل إعادة فرض الولايات المتحدة للعقوبات على إيران.

وقال في مقابلة مع العربية الأحد: "كلما اشتدت العقوبات على إيران تنعكس على تمويل حزب الله".

وأضاف قائلاً: "ضعف التمويل يؤثر بكل تأكيد على حزب الله، فهو بجزء كبير منه عقيدة وإيديولوجيا، ولكن بجزء آخر فإن عناصره متفرغون بأعداد كبيرة، بعشرات الآلاف، ويقبضون رواتب ولدى الحزب مؤسسات اجتماعية ومساعدات كثيرة وبالتالي كله يؤثر".

إلى ذلك، تطرق جعجع إلى الوضع السياسي في لبنان، وأزمة اللاجئين السوريين، فضلاً عن الوضع الإقليمي.


وفي ما يلي نص المقابلة:

- سوريا وإيران وحزب الله مقبلين على رزمة عقوبات جديدة برأيك ما مدى تأثير ذلك على لبنان؟
لا تأثير مباشر ولكن يبقى هناك تأثير غير مباشر بحكم وجودنا في المنطقة ذاتها ولكن لا أعتقد أن هذا التأثير سيكون كبيرا.
- تمويل حزب الله هل سيبقى كما هو في ظل إيران المثقلة بالهموم الاقتصادية؟

أساسا هو ليس على حاله وكلما اشتدت العقوبات على إيران تنعكس على تمويل حزب الله و يظهر ذلك على الساحة اللبنانية.
-هل تخف قوة حزب الله إذا كان التمويل ضعيفا أو لا يؤثر ذلك على الميليشيات؟

لا طبعا يؤثر لا ننسى حزب الله بجزء كبير منه عقيدة وإيديولوجيا و شعور ديني، ولكن بجزء آخر متفرغين بأعداد كبيرة نتكلم عن عشرات الآلاف يقبضون رواتب و مؤسسات اجتماعية ومساعدات كثيرة وبالتالي كله يؤثر.
-ما هو مستقبل الحزب برأيك في لبنان بما أنه أصبح جزءا مهما من الحكومة اللبنانية؟

لا مستقبل لحزب الله أو لأي حزب إلا الانتظام ضمن إطار الدستور اللبناني وممارسة دوره كحزب سياسي كباقي الأحزاب. أي شيء غير ذلك وانطلاقاً حتى من تجربتنا كقوات لبنانية مع أنها ليست مماثلة، لا يستقيم في نهاية المطاف إلا القانوني ولا يستمر، فلا استمرارية إلا للأمر القانوني.

الأمر القانوني يعني أنه وفي أي دولة، السلاح يجب أن يكون في يد الجيش والدولة فقط والقرار الاستراتيجي في إطار الحكومة الشرعية أي شيء غير ذلك ممكن يستمر سنة أو اثنتين أو خمسة أو عشرة أو عشرين كما في حالنا ولكن في نهاية المطاف لا بد أن ترجع الأمور إلى نصابها.
- بعد كم سنة؟

لا أحد يعلم المهم أن نبقى على سعينا ونحن من اللحظة الأولى نسعى، ولكن لا أشك لحظة بأن الأوضاع غير الشرعية لا يمكنها الاستمرار، وبالتالي وضع حزب الله لا يمكن أن يستمر كما هو.
-ما لم يتغير نظام الحكم في إيران هل يرتاح لبنان من التدخلات الإيرانية؟

لا شك أن النظام الإيراني الحالي بوجوده وخاصة في نظرية تصدير الثورة تسبب باضطرابات في العديد من الدول العربية بدءاً من اليمن و ليس انتهاء بلبنان وهذا لا شك فيه.

لكن إذا أردت الحديث الآن عن لبنان، لبنان لديه مقومات الحياة الدستورية وله تاريخ كاف يسمح بتخطي هذه التحديات. يمكن للبعض أن يأخذ على لبنان واللبنانيين أنهم لا يقاومون بشكل كاف في الوقت الحاضر المقاومة بالمعنى الخاص بنا وليس بمعنى حزب الله لقيام دولة فعلية في لبنان، ولكن برأي ما حصل حتى الآن ليس قليلا قد لا يكون بمستوى طموحاتنا بالزمان والمكان ولكن عاجلا أم آجلا سنصل إلى قيام دولة فعلية في لبنان تملك كل القرار الاستراتيجي وقرار السلاح دون أي أحد آخر.
-بصراحة هناك انطباع في العالم العربي أن لبنان أصبح دولة حزب الله وأن لبنان أصبح في حضن إيران.

غير صحيح على الإطلاق وهناك الكثير من الوقائع ولو صغيرة تدل على ذلك. فمن شهر تقريبا في المجلس النيابي تم تشكيل مجلس هو المجلس الأعلى لمحاكمة الرؤساء والوزراء وحاول كثيرا حزب الله أن يضم عضو هو النائب ألبير منصور، ولم يفلح وسقط وانتصر نائب آخر من ١٤ آذار الاقحاح، وهو النائب ايلي حنكش من حزب الكتائب.
-ولكن لم تشكل الحكومة إلا عندما أعطي حزب الله ما أراده ولم يأت لبنان برئيس إلا على قياس حزب الله

صراحة لا يمكن أن تقاس كل الأمور بنفس الطريقة في ما يتعلق بتعطيل الرئاسة، لم يكن الفعل لحزب الله وحده فحزب الله وحلفاؤه المباشرون لم يكن باستطاعتهم تعطيل انتخابات الرئاسة، ولكن بوجود كتلة كبيرة مثل كتلة التيار الوطني الحر بمعنى لم يكن حزب الله الذي عطل بل التيار الوطني الحر ليتمكن من إيصال مرشحه إلى رئاسة الجمهورية إذن في كثير من الأوقات هناك نوع من تقاطع المصالح بين حزب الله و فرقائه وأحزاب آخرين لبنانيين تؤدي إلى فعل يظن البعض أنه من فعل حزب الله ولكن في أي موقف الآن ليس فيه تقاطع مصالح ترى أن حزب الله وحلفاءه المباشرين أقلية وليسوا أكثرية.

هل دخول حزب الله بهذا الثقل في الحكومة يعني أنه بدأ بتجهيز نفسه لدوره السياسي البحت في لبنان و ليس فقط العسكري؟
لا أدري ماذا تعنين بدخول حزب الله بهذا الثقل، حزب الله عمليا كحزب لديه بشكل مباشر ٣ وزراء، أما كحلفاء له فحركة أمل لديها ٣ وزراء، وله حليفان آخران موجودان في الوقت الحاضر في تكتل جبران باسيل. أي ثقل تيار المستقبل وحده لديه ٦ وزراء ورئيس حكومة من ثقله أكبر؟ تيار رئيس الجمهورية له ١٠ وزراء إذن في بعض الأوقات نخلط الأمور ببعضها.
لكن هناك شعور في بعض الأحيان بأن حزب الله يختبئ خلف حركة أمل في كثير من المناصب الوزارية

ممكن في الأمور الاستراتيجية معك حق نعم، ولكن في الأمور التكتيكية كلا، لا سيما المتعلقة بإدارة الدولة و بعض الأمور الأخرى وهذا أمر نشهده في كل الأوقات على طاولة مجلس الوزراء ومجلس النواب. القاعدة أن يكونوا متفقين ولكن لا تسود هذه القاعدة دائما.

هل أعلنت الهدنة مع حزب الله وسلاحه؟

كلا أبدا ولكن عدم القتال كل الوقت لا يعني الهدنة ولا يجب القتال شمالا و يمينا دون سبب، لكن الهدنة لسبب بسيط لدي إيمان راسخ أنه بوجود سلاح حزب الله لا يمكن أن تقوم دولة لبنانية فعلية جمهورية قوية كما نريدها..

هناك انطباع أنكم شكلتم حكومة شاركت فيها كل الأطراف السياسية اللبنانية باستثناء حزب الكتائب ولم يعد في لبنان معارضة حقيقية، وكأنكم غضيتم النظر عن سلاح حزب الله تحت شعار الهم الاقتصادي للمواطن اللبناني!

كلا، أولا ليس تحت مجرد شعار لأن هناك هماً اقتصاديا فعليا وحقيقيا يمكن أن يؤدي إلى تدهور الوضع إلى ما لا تحمد عقباه وبالتالي هذا همّ أساسي.
-في صفقة بين كل الأطراف السياسية؟

بين كثير من الأطراف السياسية نعم
-أنت من ضمنهم؟

أبدا ولا لحظة ولا بأي موضوع لذلك يدنا حرة في معارضة أي موقف أو تأييد أي موقف، ولا من يتهمنا بأي شيء لسبب بسيط عندما لا يكون هناك شيء ليس باستطاعة أحد اتهامنا بشيء.
- بالنسبة للوضع الاقتصادي، العديد من المسؤولين اللبنانيين أكدوا أن لبنان في أمان ودعوا عبر شاشتي العربية والحدث السياح العرب للمجيء إلى لبنان، ولكن هناك انطباع عام أن البلد على شفير انهيار اقتصادي أو ثورة اجتماعية إلى أي حد يمكن تحملها؟

لا أعتقد أننا على شفير ثورة اجتماعية، على شفير انهيار اقتصادي بمعنى الانهيار الكبير أيضاً لا. البلد دخل في صعوبات اقتصادية مالية هائلة صراحة ولكن هذا شيء والثورة الشعبية شيء آخر. إذا لم تتخذ التدابير المطلوبة يمكن أن تشهد الحكومة أياما صعبة.
- هل ستكون التدابير على حساب المواطن اللبناني، فقد كان هناك حديث عن اقتطاع من معاشات الموظفين وارتفاع في سعر صفيحة البنزين.. ؟

هناك الكثير من الخطوات المطروحة كل هذه الخطوات تناقش في الوقت الحاضر نحن لن نتخذ موقفا قبل أن نرى السلة بأكملها لكن بالنسبة لنا علينا أن نبدأ من الإمكانيات المالية الضخمة ثم نتدرج لنصل إذا اضطررنا إلى بعض الإمكانيات الاقتصادية الصغيرة لنتمكن من تقويم الوضع ولكن بكافة الأحوال مثلا شيء مثل زيادة على البنزين لا نوافق عليه ولسنا مضطرين إلى ذلك إذا بدأنا المعالجة من حيث يجب.

انطباع الشارع أن المسؤولين اللبنانيين ينعمون بحياة مرفهة جداً، ويحكى عن صفقات للكهرباء تستفيد منها أطراف سياسية وحزبية، كما يحكى عن النفط، ونسمع عن شركات تؤسس باسم أطراف سياسية، لذا هناك شعور بعدم الثقة ونسمعها من القاعدة الشعبية المنتمية إلى كل الأحزاب.

نحن نشارك الناس هذا الانطباع. هناك فساد حقيقي في قسم كبير من الطبقة السياسية، في ما يتعلق بالكهرباء لم تعد افتراضا لمسناها في العديد من الأماكن لمس اليد ولكن في ما يتعلق بالنفط لا شيء ملموسا في الوقت الحاضر. نتابعها لنعرف ماذا يحصل. ولكن دعيني أقول إنه بسبب الوضع العام ككل صار باستطاعتنا و لو كان عددنا ٤ من ٣٠ أن نواجه في مجلس الوزراء للوقوف في وجه صفقات مفترضة.
-هناك انطباع أن المنطقة مقبلة على خضة أمنية أولا العقوبات الأميركية على إيران وأداء وتصرفات الحرس الثوري الإيراني والتهديد الآخر هو إسرائيل.

فهل هناك خوف على مضيق هرمز على نوع من ردة فعل للحرس الثوري الإيراني في مناطق له نفوذ فيها كلبنان والعراق واليمن؟

دعيني بالمناسبة أعطي فكرة عن المنطقة كما أراها: الأساس أن المواجهة الأميركية مع حلفائها والإيرانية مع حلفائها مواجهة جدية لا أراها مؤقتة أو مرحلية، وأراها حتى إشعار آخر ذاهبة إلى آخر الطريق وليس بالضرورة إلى مرحلة عسكرية وأكبر دليل ما سمعناه في الأيام الماضية، ومفاده أن الاستثناءات التي أعطاها الأميركيون بمرحلة أولى عن النفط الإيراني ستتوقف ما يعني أنه من الآن إلى الثالث أو الرابع من أيار سيكون هناك مشكلة كبيرة بتصدير أي نفط إيراني هذا سيزيد التوتر في المنطقة. في هذا السياق ومع اشتداد الخناق على الاقتصاد الإيراني يمكن أن تقوم إيران بردة فعل في أي وقت من الأوقات لأن الاقتصاد يوازي العسكر والأمن حكما.

بأي وقت من الأوقات يمكن لإيران أن تقوم بردة فعل غير محسوبة في مكان ما إجمالا الإيرانيون يحسبون ولكن لا أحد يعلم وبتقديري وأعطي مثلا مضيق هرمز إذا صار أي ردة فعل إيرانية في غير مكانها لن تمر بسهولة لأن الجو العام هو جو تصعيدي من كل الأطراف.
- وهل لبنان حليف من حلفاء دول خليجية أو حليف إيران؟

لبنان يعتمد سياسة خارجية تسمى سياسة النأي بالنفس، والدولة كدولة تلتزم فيها.

ليست مقنعة كثيرا هذه السياسة على فكرة!

أعطيكِ عدة أمثلة عن التزام الدولة سياسة النأي بالنفس، بعض الأطراف داخل الدولة كحزب الله مثلا ومن وقت لآخر وزير الخارجية للأسف لا يلتزمون و لكن الدولة كدولة ملتزمة لذلك الوضع في لبنان مستقر حالياً.
- ماذا عن العلاقة مع السعودية والإمارات والدول العربية؟

في الوقت الحاضر هي جد طبيعية لم تسترجع بعد هذه العلاقة حرارتها السابقة بين ١٩٩٠ إلى ٢٠١٠ ولكن في الوقت الحاضر عادت العلاقات الطبيعية، بالإضافة إلى أن الخليج سواء المملكة العربية السعودية أو الإمارات لهما اهتمامات أخرى ملحة أكثر من لبنان أهمها اليمن بالوقت الحاضر.
- التهديد الآخر هو إسرائيل، بشطبة قلم رئيس أميركا جعل من الجولان السورية المحتلة أرضا إسرائيلية

لا يقدر، هذا الاعتراف على ورقته.. في بعض الأشياء حتى أميركا لا تستطيع تغييرها. القدس والجولان ليسوا تصريحا يقوم به الرئيس الأميركي.
- لبنان لم يرسم حدوده مع سوريا وبالتالي لنا اراض لبنانية، لكنها على الورق سورية، والسوريون رفضوا في الماضي ترسيم الحدود فأصبحت محتلة من اسرائيل؟

صراحة النظام السوري حالة نعاني منها منذ ٥٠ سنة متواصلة وصل إلى وقت احتل لبنان ككل وتحدثيني عن ترسيم حدود هذه آخر مشاكلنا معه بالإضافة إلى مشكلة الأسرى اللبنانيين في السجون السورية المفقودين اللبنانيين. نعم لدينا مشكلة على هذا الصعيد مع النظام في سوريا ولكن لا أرى أن هذا النظام سيستمر بانتظار دولة سورية جديدة.
- بعض الخبراء يعتقدون أن الحرب مع إسرائيل آتية لا محالة.. ما رأيك؟

أنا لا أقول ذلك. الوضع في المنطقة مفتوح على كل الاحتمالات ولكن ذلك لا يدفعني إلى القول إن الحرب آتية لا محالة.
- حزب الله شريك لكم في الحكومة فهل هو مجبر بأخذ رأي الحكومة قبل أي عملية عسكرية على الحدود ؟

طبعا هذا رأينا ولكن إذا سألتني هل سيأخذ برأينا أو لا؟ فهذا شيء آخر وسيكون لنا موقف آخر حينها أيضا. هذا ما يمكن فعله بالسياسة.
-بموضوع سوريا هل انتصر بشار الأسد؟

أبدا هذا انطباع خاطئ موجود عند الكل.
- هل سيعود إلى حضن المجتمع الدولي؟

لن يعود إلى المجتمع الدولي
- لبنان الرسمي يطالب بعودته إلى جامعة الدول العربية؟

كلا ليس لبنان الرسمي بل الوزير جبران باسيل بصفته الحزبية، الحكومة اللبنانية لها رأي آخر.

ولكن رئيس الجمهورية ميشال عون، كان في القمة العربية وطالب بذلك أيضاً!

يمكن أن يطالب ولكن ليس بشكل رسمي الموقف الرسمي يصدر عن مجلس الوزراء. وهو لم يتخذ أي قرار لا بل اتخذ قرارا بعدم التدخل بهذا الخصوص.
-استعاد نظام بشار الأسد مناطق في سوريا وسيطر على معظمها

من استعاد المناطق هي القوى الإيرانية الموجودة في سوريا بمعاونة الروس ونظام الأسد لم يستعد شيئا، وهذا النظام سيسقط بحد ذاته إذا انسحب الإيرانيون وإذا انسحبت روسيا يسقط نظام الأسد والإيرانيون معا.

المعادلة معروفة يمكن اعتبار السلطة في سوريا موجودة بين يدي الإيرانيين والروس والأميركيين و الأتراك عمليا وبالتالي لا يمكن الحديث عن دولة موجودة في سوريا.
-روسيا تقول انها حامية للأقليات المسيحية، كأقلية في الشرق الأوسط، فهل تشعر بارتياح وأنت رئيس حزب مسيحي بشكل عام أن هناك قوة كبرى على بعد ساعتين ثلاث من بيروت؟

صراحة لا نشعر بأي لحظة من اللحظات أننا كمسيحيين أقلية في المنطقة بل نشعر أننا من سكانها الأصليين. ثانيا عند الحاجة للدفاع عن أنفسنا نحن ندافع ولا نحتاج إلى من يدافع عنا في المبدأ.

وفي ما يتعلق بالطرح الروسي كحامي الأقليات أنا لا أرى ذلك. أرى بشكل مستمر وكسياسة كل دولة كبرى أن روسيا هي حامية مصالحها في الشرق الأوسط. وتتصرف بحسب مصالحها، لكنها لا تضحي في مصالحها في سبيل لا أقليات ولا أكثريات. وبين هلالين رأينا آخر ٧ سنوات أن الأكثريات هي من أصبحت بحاجة إلى حماية بالمنطقة وليس الأقليات.
بأي معنى؟

سوريا مثلا، من سقط له أكثر الضحايا هم السنة، إذن الحرب لم تعد بين مسيحيين ومسلمين أو بين أكثريات وأقليات أصبحت الحرب بين فرقاء آخرين لنسمهم معتدلين ومتطرفين.
بنظرة سريعة على الدول الإقليمية الجزائر السودان اليمن كيف ترى لبنان من معراب والدول المحيطة؟

ما يحصل في السودان والجزائر واليمن بحث آخر، ففي اليمن هناك أقلية حوثية كحوثيين دون الخلط بينهم وبين الزيديين. للأسف أعطتهم إيران حجما أكبر من حجمهم كذلك شاءت الظروف أن يقوموا بتحالفات معينة مع الرئيس الراحل علي عبدلله صالح وأدى الأمر إلى ما أدى إليه إذن مشكلة اليمن، مختلفة.

في ما يتعلق بالسودان والجزائر ما يحصل الآن هو ما حصل في لبنان عام ٢٠٠٥ تقريبا. يكشف عن حضارة ورقي رغم صعوبة الأوضاع في هذه البلدان. أقصى تمنياتي أن تصل هذه الثورات الشعبية إلى نهاياتها السعيدة. قطعت أشواطا لا بأس بها ولكن أمامها أشواط أخرى على أمل أن تقطعها بسلام.
إذا سألتك بإيجاز ما هي مشكلة لبنان؟

مشاكل عديدة تبدأ بوجوده الجغرافي. أذكر أن إحدى الفنانات في لبنان سئلت ماذا تتمنى للبنان، قالت أتمنى نقله من مكانه إلى مكان آخر مختلف تماماً، بعيداً عن إسرائيل وسوريا الأسد وليس سوريا الشعب طبعاً، و إذا بدأنا من مشكلة الجغرافيا نصل إلى تركيبة لبنان، لبنان مجموعة مجموعات بخلاف ما يعتقد البعض أن في لبنان دائما مشاكل، أنا أهنئ الشعب ولبنان على قدرة هذه المجموعات على التعايش مع بعضها في ظرف متفجر كما هو ظرف المنطقة في الوقت الحاضر.

بالإضافة إلى ذلك لدينا تخلف سياسي، وطقم كبير من الطبقة السياسية لا نحسد عليه، إذا لدينا مجموعة مشكلات وليست مشكلة واحدة.
هل النازحون السوريون مشكلة؟

هم مشكلة كبيرة في الوقت الحاضر كبيرة ولا قدرة لنا على تحملها الحل الوحيد لها الأكيد أن بشار الأسد لا يريدهم لأسباب استراتيجية وديمغرافية معروفة، لها حل وحيد لا غير أن تقوم الحكومة اللبنانية بالتعاون مع الروس. وتقضي بقيام روسيا بمناطق آمنة لأن روسيا قادرة على ذلك.

يبدو أن روسيا لم تلب رئيس الجمهورية ميشال عون ولم نسمع عن أي قرارات جذرية، بل حكي أننا قد ننتظر الاتفاق السياسي وإعادة الإعمار أي ٢٠ سنة من اليوم؟ صراحة لا أعرف تماما ما الذي طرحه رئيس الجمهورية هناك وإذا تم طرح هذا الموضوع في العمق أو عرضا.
ألم يبلغكم كحكومة؟

كلا ولكن بكافة الأحوال تشكيلة الوفد لا توحي بأن الموضوع هو موضوع نازحين.
هل يعود النازح السوري بيته مهدم وحياته في خطر؟

وهل يسكن النازح السوري في لبنان في بيت "معمر" وحياته بأمان أكثر؟ لذلك نطالب بمناطق آمنة وبنفس ظروف الحياة التي يعيشها هنا ولكن هذا يحتاج إلى بحث جدي بين الحكومة اللبنانية وروسيا لأنها الوحيدة القادرة على ذلك.
هل تقول ذلك لأنك تخاف على التركيبة الديمغرافية في لبنان، ولأن السنة أصبحوا أكثرية؟

ليس فقط لهذا السبب، بل من جميع النواحي، لبنان ٤ ملايين شخص لا يمكنه أن يتحمل، فكيف يتحمل مليون وربع نازح سوري مع كل ثقلهم الاقتصادي، وعلى البنى التحتية والديمغرافية وكل العوامل.
سؤال شخصي هل ستكون يوما رئيس جمهورية لبنان؟

لا يهم، أتمنى ولكن في قول عربي جميل يقول لذة السعي نحو هدف معين تساوي تماما لذة الوصول إليه.

المهم أن نقوم بما يجب أن نقوم به من أي موقع نكون فيه بكل صدق وبكل أمانة وبكل استقامة.
- الوجوه السياسية في لبنان لم تتغير منذ الحرب اللبنانية و كثر منهم شاركوا في هذه الحرب لماذا نشعر ان سمير جعجع لم يغفر له ماضيه فيما الباقي ممن شاركوا في الحرب لم يحاسبوا مع أنك دخلت السجن ؟

أولاً ليس لدي ماض يجب الغفران عليه، هذا اختراع نظام بشار الأسد عندما كان في لبنان وأراد أن يضع حدا للمربع الأخير المعارض له في لبنان اخترع لنا ماضيا، يقوم على مشاركتنا بالحرب، وأنا أرى أن الذي لم يشارك في الحرب هو المجرم وليس الذي شارك. لأنه عندما يكون شعبك معرضاً للموت ولا تشارك بالحرب يكون الإجرام وليس إذا شاركت وكنت تلميذا وآخر سنة طب، وتركت كل شيء للدفاع عن شعبك، هذا كله اختراع نظام بشار الأسد.
- هل تم شيطنة الأحزاب المسيحية التي شاركت في الحرب أكثر من غير أطراف أخرى؟

أكيد، أكرر أن هذا فعل النظام السوري الذي اعتبر نفسه انتصر في هذه الحرب وشيطن كل من كان ضده، ليس لأنهم ارتكبوا أخطاء بل لأنهم كانوا ضده.
-هل تعتبر أنك ظلمت؟

لا أراها هكذا، بل أضعها في سياق المواجهة التي بدأت في سنة ١٩٧٥ مع النظام السوري ولا تزال مستمرة حتى هذه اللحظة وستبقى مستمرة حتى سقوط هذا النظام.